- комментарий 0:
From: kmeaw
Date: 2022-06-26 12:42:00Z
Соглашусь со всем, кроме последнего:
> Blockchain не помогает решать ни одной задачи с финансовыми системами,
> где проблемы исключительно экономические и политические, не имеющие
> ничего общего с технологиями. Технологии не могут решить экономические
> и политические проблемы
Технологии могут решать экономические и политические проблемы. Прямо
сейчас существуют сложности с передачей денег через границы государств.
Криптовалюты позволяют обойти это ограничение. Прямо сейчас можно найти
два обменника в разных странах, продать, например, доллары в одном,
провести транзакцию в блокчейне и купить рубли в другом, совершив,
фактически, трансграничный перевод.
Благодаря системе консенсуса, не требующей доверия узлов друг к другу,
этих узлов становится много в разных странах - регуляторам тяжело
заблокировать доступ к ним. Поскольку в рамках криптовалюты существует
единый протокол для взаимодействия, независимые компании могут создавать
обменники - их тоже становится много.
Другой пример экономической проблемы, решённой с помощью технологий -
дешёвые звонки. Раньше телефонные компании могли позволить себе быть
очень жадными и брать много денег за роуминг, междугородние и
международные звонки. Сейчас есть куча разных способов звонить через
интернет, и если они будут слишком много хотеть за свои голосовые
услуги, то пользователь перестанет ими пользоваться, кроме как просто
трубой для передачи данных - весь голос уедет в другие сервисы.
- комментарий 1:
From: Sergey Matveev
Date: 2022-06-26 13:09:06Z
*** kmeaw [2022-06-26 15:41]:
>Технологии могут решать экономические и политические проблемы. Прямо
>сейчас существуют сложности с передачей денег через границы государств.
В этом примере blockchain, как таковой, не играет никакой роли. Вместо
blockchain можно использовать любую другую технологию, просто вокруг
которой договорились о некой степени доверия между ней. Как таковой
blockchain тут не помогает чисто технологически. Например я не могу
перевести деньги через банк другому лицу в другом городе, но я могу
положить к нему на счёт в Qiwi кошельке некую сумму, минуя банки,
накладывающие ограничения. Или я могу, допустим, осуществить перевод
через что-то типа Western Union, который и не банк, а какой-то
посредник, с которым и я и принимающая сторона договорились. Какая
технология используется внутри банка, WU, Qiwi -- роли не играет, так
как тут исключительно договорённости между людьми. Современные
"криптовалюты" это просто yet another договорённость, где не играет
никакой роли что внутри неё: PoW, PoS, whatever, или это будет GNU Taler
со слепыми подписями. Шнайер говорит именно про это: что именно
blockchain part не является чем-то незаменимым и основным. Оплачивать
проезд в транспорте можно переводом на карточку/сотовый водителя
автобуса -- ещё одна договорённость между людьми которой доверяют и
могут использовать для обмена деньгами. Криптовалюты это точно такая же
тема правового, контролирующего поля, как и всё остальное. Запретят
использование криптовалют -- их технологии не помогут ими пользоваться.
Приватности/анонимности, в де-факто используемых -- никакой. То что
площадки торговли этими валютами не выдаёт своих клиентов: это опять же
вопрос политики, экономики, права, но не технологий.
>Благодаря системе консенсуса, не требующей доверия узлов друг к другу,
>этих узлов становится много в разных странах - регуляторам тяжело
>заблокировать доступ к ним. Поскольку в рамках криптовалюты существует
>единый протокол для взаимодействия, независимые компании могут создавать
>обменники - их тоже становится много.
Все криптовалюты на практике используемые -- де-факто централизуются в
считанные площадки. И сами эти площадки вполне себе выступают в роли
цензоров и регуляторов. С 24-го февраля полно новостей о том, как то
одна отказывается работать с РФ, то другая.
Достаточно просто задаться вопросом: можно ли полностью анонимно и
приватно совершить транзакцию в xxx-криптовалюте? Де-факто всё проходит
через посредников, для которых все идентифицируются всё равно. А точнее
всё зависит от их воли и хотелок. Хотят не работать с гражданами РФ --
выполняют это. Ничего кроме политики и права тут нет. Технологии не
влияют на возможность использования в реальной жизни всех этих
криптовалют. Если мне надо обменять рубли, доллары, евро на
криптовалюту, то я вынужден найти посредника осуществляющего это. Быть
miner-ом простой человек не сможет на практике, да и это не даст ему
возможность обменять свои средства на криптовалюту. Сплошное
взаимодействие людей и договорённости между ними.
>Другой пример экономической проблемы, решённой с помощью технологий -
>дешёвые звонки.
Боюсь я не вижу тут проблемы. Кто-то построил одни каналы связи
(телефонные линии) и являлся монополистом. Потом кто-то другой проложил
другие каналы связи (для Интернета). Телефонные перестали быть
монополистами и поэтому вынуждены снизить стоимость услуг. Где тут
проблема? То что они брали дорого? Их каналы связи -- они и
устанавливают правила. Я не вижу тут проблемы. Обычная конкуренция, не
связанная с технологиями. Могли появится параллельно другие телефонные
компании, которые бы проложили своё оптоволокно и вновь бы возникла
конкуренция. Технологии тут не играют никакой роли. Был бы это IP, был
бы ATM от параллельной другой компании, или ISDN -- роли не играет.
Допустим я использую AMD процессоры у себя в компании. Исключительно их.
Без них я бы ничего не смог сделать. Но не потому что они технологически
или технически чем-то выделяются или более современны, а просто потому
что в моём районе/стране/магазине продают именно их и только их. Это
вопросы логистики, политики, экономики, но ни капли не техники.
Криптовалюты -- аналогично: политика, договорённости, экономика.
Используется ли там blockchain, PoW, PoC, blind signature, whatever --
роли не играет нигде.
- комментарий 2:
From: kmeaw
Date: 2022-06-26 14:33:23Z
> Вместо blockchain можно использовать любую другую технологию, просто
> вокруг которой договорились о некой степени доверия между ней. Как
> таковой blockchain тут не помогает чисто технологически.
Bitcoin (который по сути blockchain + PoW + много узлов с bitcoind)
помогает установить это доверие. Для стороны, принимающей биткоины,
схема выглядит достаточно убедительно, чтобы не бояться double spend.
> Какая технология используется внутри банка, WU, Qiwi -- роли не
> играет, так как тут исключительно договорённости между людьми.
Если мы захотим друг другу передать деньги, то WU и Qiwi нас, наверное,
устроят, потому что это большие организации, обладающие репутацией. А
случайный прохожий, готовый передать наличные - уже вряд ли.
Если бы я ничего не знал про Bitcoin, то мне можно было бы в общих
чертах рассказать схему, дать поиграться с софтом - и я бы скорее всего
согласился на такой метод обмена. Если бы вместо этого мне показали
неизвестный никому веб-сервис с базой данных, которая просто хранит
балансы - я бы отказался, потому что тут всё будет зависеть от честности
оператора этого сервиса, причин доверять которому у меня может не быть.
Тому, кто выдаёт деньги, нужна система, которой он сможет доверять.
> blockchain part не является чем-то незаменимым и основным
Непосредственно - да, не является. Но на практике есть эффекты, которые
помогают решить задачу - пользователи bitcoind скачивают этот блокчейн
себе и раздают его другим, а используемая в нём криптография позволяет
мне (с некоторыми оговорками) проверить, что меня не обманули, дописав в
него те транзакции, которых не было или убрав те, которые были.
Конечно, подобную систему можно было бы сделать с чем-то другим вместо
блокчейна, с чем-то другим вместо PoW, но я таких других успешно
развёрнутых решений пока не видел.
> Запретят использование криптовалют -- их технологии не помогут ими
> пользоваться.
Опять же, наличие открытого протокола и необходимость держать копию
блокчейны на нодах делает сложным реализацию этого запрета. Крайне
тяжело заставить всех операторов нод и всех майнеров прекратить свою
деятельность. С обменниками проще, но даже если на какое-то время все
обменники исчезнут, то содержимое моего кошелька никуда не денется, и я
смогу воспользоваться им, когда кто-то сделает новый обменник (правда, я
могу и не захотеть, если курс изменится в неблагоприятную сторону).
С Taler Exchange, WU и Qiwi такое сделать не получится. Даже если я
сделаю нотариально заверенный скриншот баланса Qiwi, в случае их
закрытия я не смогу добиться от какого-нибудь нового сервиса выдать мне
рубли.
> Приватности/анонимности, в де-факто используемых -- никакой.
Никак не спорю с этим. Задача не предполагает анонимности.
> Технологии тут не играют никакой роли. Был бы это IP, был бы ATM от
> параллельной другой компании, или ISDN -- роли не играет.
Когда я кому-то звоню с помощью телефона, то другая сторона адресуется
телефонным номером, принадлежащим монополиям. До акткивного развития
VoIP никто не мог с малыми затратами получить в своё распоряжение кусок
номерной ёмкости и воткнуть его в существующую систему, используя любые
каналы связи и правила маршрутизации.
Когда я совершаю звонок через интернет, то используется много уровней,
на которых происходит dereferencing (IP, BGP, DNS, имя пользователя на
SIP-сервере). Если на любом из этих слоёв появятся условия, которые меня
не устраивают, то можно будет сменить поставщика без потери
интероперабельности - это и не позволяет владельцам физических каналов
связи поднимать цены на услуги связи до бесконечности. Разделение
ответственности между слоями обычно мешает вести дискриминационную
политику - если sip:alice@atlanta.com звонит sip:bob@biloxi.com, и при
этом они находятся в разных странах, то регистратор домена atlanta.com
не будет брать дополнительную плату за международну связь. Если Алису
что-то не устроит, то она уйдёт в chicago.com и всё ещё сможет позвонить
Бобу.
Гибкость используемых в этом процессе технологий не позволяет услугам
VoIP оказаться сосредоточенными в одних жадных руках - слишком легко
арендовать машину в облаке с IP-адресом, установить на неё asterisk и
купить домен.
- комментарий 3:
From: Sergey Matveev
Date: 2022-06-26 15:26:19Z
*** kmeaw [2022-06-26 17:32]:
>Bitcoin (который по сути blockchain + PoW + много узлов с bitcoind)
>помогает установить это доверие. Для стороны, принимающей биткоины,
>схема выглядит достаточно убедительно, чтобы не бояться double spend.
Лично для меня нет, так как PoW сделан для того, чтобы сделать
децентрализованную систему. На практике я вижу считанное количество
mining pool-ов. О какой централизации тут может идти речь? Количество
банков в мире в разы больше чем кол-во тех кто наращивает цепочку
блоков. Чисто технически PoW в Bitcoin не работает. Уже и не однократно
были факты сосредоточения >51% мощности в одних "руках".
Чисто технически Bitcoin не оправдал себя. Чисто технически у меня нет к
нему доверия. Но не с технической стороны он доверен, так как им
пользуются многие люди и на практике (пока!) не возникает злоупотребление
фактом считанного кол-ва miner-ов (mining pool-ов). Или вот есть
Ethereum с его proof-of-stake, который по определению не делает ничего
чтобы децентрализовывать консенсус (а наоборот -- самый "богатый" решает).
Но это не мешает его использовать. Повторюсь: но технически в них нет
ничего из-за чего можно было бы доверять, в отличии, например, от GNU Taler.
>Если бы я ничего не знал про Bitcoin, то мне можно было бы в общих
>чертах рассказать схему, дать поиграться с софтом - и я бы скорее всего
>согласился на такой метод обмена. Если бы вместо этого мне показали
>неизвестный никому веб-сервис с базой данных, которая просто хранит
>балансы - я бы отказался, потому что тут всё будет зависеть от честности
>оператора этого сервиса, причин доверять которому у меня может не быть.
Но, насколько слышал, большая часть пользователей Bitcoin хранить свои
приватные ключи (кошельки) в руках сторонних лиц. Я бы тоже не
согласился на это, но де факто людям плевать на это. Технология тут
ничего не решает. Так же как и Telegram люди пользуются не потому что
Дурову верят в его безопасность и то что он якобы ни с кем не
сотрудничает, а по социальным причинам (там все знакомые, там удобно,
насколько слышал).
>Тому, кто выдаёт деньги, нужна система, которой он сможет доверять.
Верно. Но пока это не связано с технологиями используемыми в ней. PoW
показал свою несостоятельность на практике. Но это был интересный
эксперимент сделать и проверить это в реальности.
>Непосредственно - да, не является. Но на практике есть эффекты, которые
>помогают решить задачу - пользователи bitcoind скачивают этот блокчейн
>себе и раздают его другим, а используемая в нём криптография позволяет
>мне (с некоторыми оговорками) проверить, что меня не обманули, дописав в
>него те транзакции, которых не было или убрав те, которые были.
Но, опять же, насколько слышал, на практике почти никто не скачивает к
себе этот самый blockchain. В 9 из 10 tutorial-ов и статей, которым
следует большинство, дают советы по установке helper-ов, которые
используют третьих лиц для проверки этого самого blockchain. Никто не
заставляет это делать людей, но де-факто только так и применяют
криптовалюты, по сути полностью нивелируя суть blockchain и его
надобность.
Криптовалюты используют, верное слово употреблено: из-за side-effect-ов.
Типа того, что там банально много людей, и вероятность того, что
центральные узлы (де-факто существующие), стороны хранящие кошельки и
валидирующие blockchain-ы, не возьмут и с бухты барахты сделают что-то
непотребное. Непосредственно blockchain как технология роли не играет
для создания доверия между людьми (на практике).
>Конечно, подобную систему можно было бы сделать с чем-то другим вместо
>блокчейна, с чем-то другим вместо PoW, но я таких других успешно
>развёрнутых решений пока не видел.
Но тут успех не зависит от факта применения blockchain технологии. Но
согласен что про альтернативы я не часто слышал.
>Опять же, наличие открытого протокола и необходимость держать копию
>блокчейны на нодах делает сложным реализацию этого запрета. Крайне
>тяжело заставить всех операторов нод и всех майнеров прекратить свою
>деятельность.
Их на практике считанное количество (mining pool я воспринимаю как
одного miner-а, ведь кто-то один решает чем заниматься вычислительным
нодам входящим в него). Плюс, кроме них, на практике (в теории они
конечно совершенно опциональны) ещё есть обменные пункты (не знаю как
это называется в их экосистеме) и хранители кошельков. Которых, опять
же, не так много. Плюс они подчиняются своим юрисдикциям.
>С обменниками проще, но даже если на какое-то время все
>обменники исчезнут, то содержимое моего кошелька никуда не денется, и я
>смогу воспользоваться им, когда кто-то сделает новый обменник (правда, я
>могу и не захотеть, если курс изменится в неблагоприятную сторону).
Вот-вот... всё зависит от политики, грубо говоря. То что у меня есть
какие-то доверенности, подписанные документы о том, что на моём каком-то
счету есть какие-то средства -- не сильно мне поможет, если я не смогу
ими воспользоваться. У меня нет сомнений что легко предотвратить
появление обменников в произвольной стране (странах).
>С Taler Exchange, WU и Qiwi такое сделать не получится. Даже если я
>сделаю нотариально заверенный скриншот баланса Qiwi, в случае их
>закрытия я не смогу добиться от какого-нибудь нового сервиса выдать мне
>рубли.
Всё так. Если не будет сделан fork, не закроется компания-кошелёк
(которые большинство и используют, не храня у себя приватные ключи или
сам blockchain). Я убеждён что всем этим в основном пользуются не для
долговременных вещей, ибо не раз же уже было что в каком-нибудь Ethereum
и double spend был и fork-и создавали (в Bitcoin вроде тоже) и PoS тоже
атаковали (134a0ed2851d2547c75e102955b132099a48ee84). Я не понимаю как
можно доверять подобному решению, ибо, верно замечает Шнайер, код всё
равно тут ничем не рулит на практике: люди в лёгкую решают и меняют свои
решения (fork-и создавая).
Криптовалюты ценны просто как некое явление, социальное/экономическое,
возможно политическое, но не тем что в них blockchain. То что
"выстрелила" криптовалюта с ним на борту: ну это как Linux -- важно
оказаться в нужное время и в нужном месте, просто навсего.
>Никак не спорю с этим. Задача не предполагает анонимности.
А значит возможна цензура/управление/наказание. Если в стране под
угрозой уголовной ответственности будет наказание за использование
криптовалют (что легко может быть), то человек уже не может просто так
легко использовать свой кошелёк. 003f689859f6285786928b0253ca9b7d4a4ee94b
>Гибкость используемых в этом процессе технологий не позволяет услугам
>VoIP оказаться сосредоточенными в одних жадных руках - слишком легко
>арендовать машину в облаке с IP-адресом, установить на неё asterisk и
>купить домен.
Всё бы так, но нет :-). Балканизация идёт семимильными шагами. Уже не
первый год связанность между сетями в Интернете в плачевном состоянии.
Будет ли например мой WebRTC/SIP трафик идти с моим знакомым из другой
страны? Я с уверенностью смогу ответить что: понятия не имею. Что
домашние ISP, что магистральные -- все любят вставлять самые
разнообразные палки в колёса. А например недавний запрет всем нашим
госучреждениям принимать email не с российских доменов (мой .org
например считает "иностранным"), обрезает любую возможность с ними
общаться в электронном виде. Приобретение .ru домена -- можно считать
абонентной платой за связь с ними. Кто-то общается только через Telegram
или WhatsApp. Да наверное треть сайтов в Интернете находится за
Cloudflare, который не даст мне на них зайти -- ещё один монополист
контролирующий львиную долю Web-а. Я уверен что через несколько лет
будет в целом только whitelist доступ к ресурсам и используемым
протоколам. Так что всё это пока возможно до поры до времени.
Арендовать VPS легко в пределах своей страны. А так встают вопросы
оплаты. Если ты иранец, россиянин, северокореец, сириец, то всё очень не
тривиально становится. Если не использовать криптовалюты :-)