Может нам всё же не нужен децентрализованный web?

https://withblue.ink/2020/11/12/maybe-we-shouldnt-want-a-fully-decentralized-web.html
https://news.ycombinator.com/item?id=25312854
Человек был увлечён IPFS, хостил в нём свои творения, что-то писал,
ратовал за свободу слова, а потом решил забить на всё это и прекратить
поддерживать IPFS и связанное с ним. Мне статья понравилась тем, что
пересекаются мысли в ней с моими во многих отношениях.

Автор, по моему, всё же мешает цензуру/свободу с
централизацией/децентрализацией. Связь между ними конечно есть, но всё
же натянутая зачастую. И в централизованной системе можно обеспечивать
анонимность, конфиденциальность, безопасность. И в децентрализованной
устраивать цензуру. Но буду считать что он просто вот так эти термины
решил использовать.

Его мысли близки к моим относительно Tor-а, выходную ноду которого, не
говоря про релейную, я держал не один год. Уже не раз писал, но
повторюсь что Tor-у, как проекту, я просто не доверяю что их мотивом
является свобода/анонимность/бла-бла-бла: чисто технически у них
централизованная БД нод, централизованное управление поведением сети и
её участниками (собственно, тоже цензура), при этом нет защиты
анонимности от злоумышленника государственного уровня и ничего для этого
не предпринимается. Ответом на последнее могло бы быть: используйте I2P,
если нужна более сильная и надёжная анонимность. Но а Tor тогда что и
для чего? Я его вижу и воспринимаю исключительно как инструмент для
обхода цензуры сетевой. И исключительно для целей (ведь никто и не
скрывает что оно и создавалось и спонсировалось ВС США) пропаганды США.

Любое творение может использоваться и во вред и для блага. А основной
прогресс делают для военных целей, потом уже применяя в быту и для
благих. Tor тоже можно использовать и для благих целей, как, банально,
например просто для создания относительно доступной тогда входа для
своей ноды, которая может быть за NAT-ом и быть мобильной. Но есть
решения более для этого приспособленные -- Tor излишен. Его можно
использовать *в теории* и для многих других вещей, о которых у них пишут
на сайте. Но... для всего этого чисто технически куда лучше использовать
кучу других технологий (если забыть про размер anonymity set), типа
Freenet, I2P, GNUnet (в теории). А Tor имеет и цензуру и ничего не
делает для улучшения анонимности/whatever, ведь свою основную (как я её
воспринимаю) задачу он выполняет: обход сетевых ограничений вражеских
государств, для пропаганды и помощи оппозиционерам и сепаратистам.

Помогая Tor-у, запуская свои релейные или выходные ноды, я безусловно
помогаю честным людям, которые используют для благих целей. Но при этом
я автоматом помогаю и куда большему кол-ву людей свободословить и
подрывать стабильности гос-в, вешая лапшу на уши, промывая мозги, сея
дезинфу и распространяя слухи. И я убеждён что этих людей *значительно*
больше. В этом абзаце речь только про Tor, про ситуацию на данный момент
(ok, на момент "несколько лет назад", когда я его поддерживал).

Хорошо, возможно я заблуждаюсь и преувеличил и на самом деле людей там
больше которые его используют например для доступа к заблокированным
BitTorrent трэкерам каким-нибудь. А вот тут я считаю что нужно или
переносить по человечески BitTorrent/whatever ресурсы в overlay
цензуроустойчивые сети, или бороться со всякими уродами которые
блокируют подобные ресурсы. Ведь в основном все эти блокировки из-за
сверхбогатых корпораций которым проще просто заблокировать весь трэкер
из-за наличия на нём нескольких нелегально скопированных творений, чем
думать о том какой вред это наносит остальному. Проще заблокировать
львиную долю CDN-ов из-за наличия на них одного ресурса, забывая (и
никогда не зная, на самом деле) про то, что на них тысячи других никак
не связанных.

И вот тут мне цензура не нравится, как осуществляется. Может она совсем
не нужна? Дай волю рыночным отношениями, и "товар" будет предоставляться
теми у кого больше денег/возможностей. Сейчас вон в каждом экспортном
фильме или компьютерной игре из США (да, немного преувеличиваю)
обязательно будет черножопый пидарас трансвестит. Нужно вдолбить что это
нормально. Нужно вдолбить что семейные ценности, честь людей не стоят
ничего и нужно жить только по "рынку". Нужно вдолбить что центром мира
была, есть и всегда будет США. Вдолбить что нужно за всё мстить, есть
только сила и ничего кроме, она всем правит, а темы по доброту,
сострадание и прочее нужно табуировать. Это и сейчас льётся, хотя и не в
таких кол-вах из-за хоть какого-то, но контроля/цензуры. Сколько у нас
народу считает что COVID19-а нет на самом деле и это просто заговор. А
сколько считает что он есть? Сколько уверены что будут "чипированы"?
Сколько уверены что США выиграла Вторую Мировую? Сколько миллионов
уверены в том, что Земля плоская? За считанные дни/недели можно взять и
заставить ненавидеть всех мусульман в мире, как делает Макрон. И список
можно продолжать до бесконечности.

По хорошему конечно же людей надо учить критически мыслить, просто
мыслить, не верить домыслам, неподтверждённым фактам и прочему. Говорить
об этом легко, только сделать сложно, почти невозможно. И делать нужно
заранее, до того как им через соцсети/Tor-ы/whatever начнут вливаться
эти потоки убедительного бреда. Армию нужно вооружить, никто не спорит,
но делать это надо до того, как на неё нападут. А цензура является некой
обороной, сожжённым мостом по которому враг может пройти, которая может
хотя бы оттянуть подготовку. Я вижу как легко молодёжь "заражается"
либеральными взглядами. Вижу что людям проще поступать нечестно и
обманывать корпорации используя Tor, делая jailbrake своих Android/iOS,
вместо того, чтобы не спонсировать и бить "рублём" обнаглевшим Apple и
другим проприетарным корпорациям. Я то помню что даже файл не
скопировать штатными средствами, пока или не поставишь недешёвую софтину
(извините, я отдал XXX тыс.руб., но мне из коробки не дают "проводник"?)
или не сделаешь jailbrake. Tor проще, пару кликов, и вот ты уже смотришь
нелегально скопированное нечто. Jailbrake -- пару кликов и твой девайс
становится юзабельным. Везде есть простые решения: снять проститутку,
своровать что плохо лежит, просто отнять/ограбить у более беззащитного,
купить SIM-ку на вокзале чтобы зарегаться и общаться в VK/Telegram/whatever.

В итоге я и сам не понял какая точно моя позиция. Она точно не бинарная,
поэтому и не могу её точно назвать. С одной стороны цензура мало кому
нравится и это плохо. С другой стороны -- без неё нельзя. Tor я
однозначно бойкотирую и считаю инструментом созданным и, в первую
очередь, используемым для пропаганды. Нужна анонимность -- для этого
есть более достойные, с технической точки зрения, инструменты. Тут для
меня важны мотивы. И если мотивы изначально явно не благие (или я им не
верю, не верю в честность), то тут всё понятно. Пистолет можно
приобрести для убийства, для защиты, для колки орехов, охоты ради еды
или ради забавы. Сейчас Tor это инструмент пропаганды США. А почему бы
его не превратить в инструмент пропаганды РФ, для подрыва и
дестабилизации США? В теории можно. И тогда, поддерживая его, я
поддерживаю техникой страну. И это вроде бы хорошо. Но пока в
информационной войне, как минимум с Tor-ом, мы не так сильны, как наши
враги и поддержка Tor-а это как покупка акций военной компании США
делающей оружие для бомбёжки РФ. Но то, что Tor это инструмент для
пропаганды -- это бесспорно, как и пистолет это точно инструмент не для
колки орехов. И вот у автора статьи про IPFS что-то похожее на всё это.
Ему не нравится пропаганда РФ, пропаганда против геев, ЛГБТ, призывы к
нацизму или против ислама. Мне наоборот не нравится пропаганда США, за
геев/ЛГБТ, но с остальным солидарен. Но он как-то может выразить
(не)поддержку инструментов для этого. Я вот полностью согласен с:

    I have seen, and I am seeing every day, the dangers of completely
    unrestricted speech, and I don’t want to be the one enabling that.

Я видел не раз во что превращается место в Сети где полностью нет
никакой модерации. Общение с людьми почти невозможно проводить если нет
модерации (что тоже является цензурой). Даже в маленькой рассылке
cryptoparty@ не может не появится срачь, который надо останавливать и
включать модерацию. Люди так устроены. И автор статьи приводит примеры
во что свободословие превращается де-факто всегда.

Некоторые вещи, изначально с плохими/спорными мотивами, могут стать и
благом в будущем, или наоборот. Атомная энергия. FidoNet изначально же
вообще создавался голубыми для общения между собой, а потом вон чем
клёвым стал. И там кстати сильнейшая цензура/модерация по факту.
Возможно первые смартфоны создавались действительно для блага людей, а
теперь это, в первую очередь, крутейший инструмент для слежки и
уничтожения приватности людей. Список, опять же, можно до бесконечности
продолжать. Ну и, как всегда, то что для одного благо -- обязательно
найдётся кто-то другой кому это будет во вред.

комментарий 0:

From: Vitaly Minko
Date: 2021-02-01 08:45:47Z

   Серьёзные вопросы подняты в статье. Интересная статья, с
   нестандартными, непопулярными взглядами на происходящее. Очень хочется
   прокомментировать.

   Я сам думал о поднятых вопросах и пришёл к близким выводам.

   С одной стороны, в централизованных ресурсах мне на практике зачастую
   не хватает пресловутой свободы. Помню времена LOR-а до великого раскола
   сообщества, после которого был массовый исход, открытие сайтов-форков.
   Всё это было вызвано произволом модераторов, который продолжается и
   сейчас. Например, унижение своей страны там стало нормой
   ([1]https://www.linux.org.ru/search.jsp?q=%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B
   0&range=ALL&interval=ALL&user=&_usertopic=on). Тогда я начал искать
   путь как правильно решить проблему. Создание отдельных централизованых
   ресурсов проблему не решает, лишь дробит сообщество. В итоге я пришёл к
   концепции децентрализованного форума и даже сделал proof-of-concept
   (http://dscuss.org).

   Стоит заметить, что первая инкарнация форума была основана на GNUNet.
   Но немного осознав принципы работы протокола GAP я понял, что это не
   мой путь. Я не хочу участвовать в передаче непонятно какой информации
   непонятно кому. Если в реальной жизни человека попросят передать
   запечатанную коробку с непонятным содержимым какому-то незнакомцу,
   никто на это не согласится в здравом уме. Но с информацией почему-то
   принято считать, что всё иначе. Хотя я не вижу разницы. Поэтому свобода
   слова - это не бесконтрольное распространение информация.

   Создаётся впечатление, что люди разделились на две категории - те кому
   наплевать на свободу на деле и те, кто перегибает палку, понимая
   свободу как бесконтрольное распространение информации.

   Первых явное большинство. И вся история с децентрализованным интернетом
   и P2P-технологиями демонстрирует нам то, что подавляющему большинству
   не нужна свобода. Технологии для стойкой анонимизации, приватного
   общения с end-to-end шифрованием, децентрализованных соц. сетей уже
   давно написаны и готовы. Но ими никто не пользуется. Тот же GNUNet или
   I2P тому примеры. Пользуются только тем, что выгодно сильным мира сего
   или просто несёт халяву. Пользуются дырявыми WhatsApp-ами вместо OTR,
   аффилированными Twitter-ами вместо Mastodon, Tor-ами вместо I2P,
   Bitcoin-ами вместо Taler-а и т.д.

   Сильным мира нужен Tor для обхода блокировок. Нужен Bitcoin для
   финансирования протестных сил и свержения неугодных властей. Их
   поддерживают и они выстреливают. Сейчас готовят Starlink, чтобы
   государства не могли контролировать даже физический канал передачи
   информации. В итоге у кого больше ресурсов, тот и будет контролировать
   информационное поле.

   >обязательно будет черножопый пидарас трансвестит
   По этому поводу вспоминается анекдот:

   - Абрам Моисеевич, почему вы хотите уехать? Что вас не устраивает?
   - Меня не устраивает ваше отношение к гомосексуализму!
   - А какие проблемы, вроде же с этим всё спокойно?
   - Послушайте, при Сталине за это расстреливали, при Брежневе -
   принудительно лечили, сейчас это вошло в норму. Так вот, я таки
   хочу уехать из этой страны, пока это не стало обязательным!

   Анекдот написан про СССР, но сейчас более актуален для запада, где у
   людей нет даже свободы иметь на этот счёт своё мнение. Если не согласен
   с насаждаемым мнением - тут же лишишься работы и карьеры. Но при этом
   каждый либерал будет твердить, что именно в России притесняются
   свободы.

   У меня была идея структурировать материал и подготовить доклад на
   какую-нибудь конференцию или хотя бы статью, раскрывающую такой
   альтернативный взгляд на технологии обеспечения свободы. Кто это
   делает, зачем это нужно и как к этому относиться. Может нам
   скооперироваться, что скажешь?

   Ну и спасибо за ссылку на англоязычную статью. Отрадно видеть, что даже
   на западе у людей открываются глаза.

Verweise

   1. https://www.linux.org.ru/search.jsp?q=рашка&range=ALL&interval=ALL&user=&_usertopic=on)

комментарий 1:

From: Sergey Matveev
Date: 2021-02-01 10:14:06Z

*** Vitaly Minko [2021-02-01 11:45]:
>   С одной стороны, в централизованных ресурсах мне на практике зачастую
>   не хватает пресловутой свободы. Помню времена LOR-а до великого раскола
>   сообщества, после которого был массовый исход, открытие сайтов-форков.
>   Всё это было вызвано произволом модераторов, который продолжается и
>   сейчас. Например, унижение своей страны там стало нормой

У меня опыта использования централизованных форумов/сервисов не было,
кроме VK/FB, но даже там встречался с цензурой своих высказываний :-)

А унижение своей страны, к сожалению, прослеживается дааалеко не только
там, но даже когда у меня личная переписка по email с людьми, совершенно
не по политическим темам, то некоторые принципиально показывают (хотя
при чём тут это, казалось бы?) как будто незнание названия своей страны.

>   Создание отдельных централизованых
>   ресурсов проблему не решает, лишь дробит сообщество.

Согласен. Даже более того: сплачивает людей одного "мнения", так что они
перестают видеть другие точки зрения (не, может им и не надо это), ещё
больше убеждая себя внутри маленького сообщества только в своей правоте.

>   Я не хочу участвовать в передаче непонятно какой информации
>   непонятно кому. Если в реальной жизни человека попросят передать
>   запечатанную коробку с непонятным содержимым какому-то незнакомцу,
>   никто на это не согласится в здравом уме. Но с информацией почему-то
>   принято считать, что всё иначе. Хотя я не вижу разницы. Поэтому свобода
>   слова - это не бесконтрольное распространение информация.

Ну вот тут я не знаю как провести границу между тем что "можно"
передать, и что нельзя. Это же можно довести и до крайности из серии: я
не продам вам эти пассатижи, потому что их можно использовать для
монтажа бомбы и поэтому докажите мне что они не для этого. Автодороги
могут использоваться и для вражеских БТР/танков. А ножи для убийств.
Хотя я, похоже, использую тут те же самые излюбленные аргументы
либералов всяких :-)

Вопрос где провести границу. Я считаю что провайдер или телефонный
оператор уж навряд ли должен отвечать за переданную информацию. Конечный
ресурс, конечный пользователь/человек должен. ISP может логировать всё
что касается трафика, давать по запросу данные об этом -- а дальше уже
не их дело. Вот и в Freenet/GNUnet -- каждый сам себе ISP и все
договариваются о взаимновыгодной передаче данных. Как в FidoNet. Но в
нём была и есть цензура и всякое дерьмо, типа коммерции, оскорблений и
прочего -- карается, как минимум отключением на время или совсем. И я
считаю что это всё отлично работало.

Отношение и критерии у людей совсем разные. Мы с отцом вот как-то
совершенно например не хотим суваться в Турцию отдыхать, когда они
сбивают наши самолёты и расстреливают лётчиков на парашюте. Хотя лично я
против турок в целом ничего против не имею, Эрдогана в чём-то уважаю как
сильного политика. В страны НАТО в целом -- ехать и платить тем, кто
старается ухудшить нашу жизнь? Или сдавать отпечатки пальцев, для визы,
как будто мы априори соглашаемся что являемся уже потенциальными
преступниками (у кого ещё отпечатки снимают?). Но кто-то покрутит
пальцем у виска, глядя на нас, мол расслабились бы, поотдыхали, мир
поглазели.

Но что бесконтрольное распространение информации это не есть хорошо --
согласен полностью. Во всём нужна мера. Все крайности плохи.

>   Создаётся впечатление, что люди разделились на две категории [...]

Согласен, есть такое. И никакой середины толком то и не видно.

>   Первых явное большинство. [...]

Полностью согласен со всем.

>   Сильным мира нужен Tor для обхода блокировок. Нужен Bitcoin для
>   финансирования протестных сил и свержения неугодных властей. Их
>   поддерживают и они выстреливают. Сейчас готовят Starlink, чтобы
>   государства не могли контролировать даже физический канал передачи
>   информации. В итоге у кого больше ресурсов, тот и будет контролировать
>   информационное поле.

Тоже согласен. Про Bitcoin не знаю. Точнее знаю что он по сути уже давно
не работает, с криптографической/технической точки зрения, ибо
вычислительные ресурсы давно в основном в КНР сосредоточены, а для чего
там дальше используют все эти финансовые штуки уже не в теме, не разбираюсь.

>   Анекдот написан про СССР, но сейчас более актуален для запада, где у
>   людей нет даже свободы иметь на этот счёт своё мнение. Если не согласен
>   с насаждаемым мнением - тут же лишишься работы и карьеры. Но при этом
>   каждый либерал будет твердить, что именно в России притесняются
>   свободы.

Тоже со всем сказанным полностью согласен.

>   У меня была идея структурировать материал и подготовить доклад на
>   какую-нибудь конференцию или хотя бы статью, раскрывающую такой
>   альтернативный взгляд на технологии обеспечения свободы. Кто это
>   делает, зачем это нужно и как к этому относиться. Может нам
>   скооперироваться, что скажешь?

Ну у меня сразу вопрос: а кому это надо и что этой статьёй или
выступлением мы хотели бы донести или как повлиять? Показать что есть не
только два лагеря крайности: тем кому полностью пофиг на приватность
(бОльшая часть людей) и тем кому нужна бесконтрольность (я бы добавил
ещё: в конкретно взятой стране для попытки дестабилизации)? Хотя я по
сути то пишу о подобных вещах у себя в блоге, но в первую очередь это
важно для меня самого -- ведь лет 10 назад я бы не поверил что моё
мнение на счёт всех этих privacy enhancement technologies (PET)
существенно поменяется. Ведь я ж сам ещё и был выходной Tor нодой и
призывал людей хотя бы relay поднимать :-)

Один раз я был на дебатах с Либертарианской партией на тему цензуры (в
Сети) -- про них мне хочется употребить слово "невменяемые". Или живущие
в параллельном мире, когда они меня спрашивают "со своим ли адвокатом я
приходил на допросы в полицию". Или я думаю что у них задача по сути --
навредить стране, а у меня наоборот желание для неё делать хорошее -- у
нас в принципе не может быть консенсуса или состыковок.

А простым людям, всем остальным то бишь -- плевать на все эти PET и что
там с ними делают и разрабатывают :-). Взрослые понимающие люди и так
всё прекрасно понимают, как мне кажется.