- комментарий 0:
From: kmeaw
Date: 2023-06-19 22:32:53Z
Чем дольше я смотрю на большие сложные системы, активно эксплуатирующие
GPL-программы, тем больше убеждаюсь в том, что для меня, как
пользователя таких систем, важно совсем не то, что FSF пытается
защищать.
Как мне кажется, первостепенно важно, в чьих интересах работает
экземпляр программы. А не открытость её кода или наличие лицензионного
договора, который заставляет открывать производные работы. А во вторую
очередь важна стоимость владения возможностью взаимодействовать с
программой. Проблема в том, что осмысленно измерить эти характеристики
не так просто - эта задача сложнее, чем проверить наличие четырёх свобод
по Столлману.
Если замотивированному человеку захочется узнать, как работает какая-то
программа, то его не остановит ни отсутствие исходников, ни отсутствие
разрешения автора эту программу изучать. То же самое верно и для
внесение в программу изменений - для любой популярной коммерческой
закрытой программы появляются всякие crack и keygen, пишутся связки
эксплоитов. И это справедливо не только для программ, но и для
программно-аппаратных комплексов, с чем у сторонников GPL беда -
перемещение функциональных блоков программы в железо почему-то приводит
к тому, что они перестают быть предметом интереса.
Забавный факт - если программа распространяется в бинарниках (по любой
причине - либо исходники доступны только автору, либо её тяжело
собрать), то вариативность тулчейна и его настроек снижается, и возможна
ситация, что сделать применяемй пользователем патч для такой программы
стороннему разработчику будет проще, чем если бы это было свободное ПО.
Во многих странах есть законы, призванные защищать данные своих граждан
во время их хранения и обработки другими огранизациями. Я ни разу не
слышал, чтобы в таких законах говорилось про свободное ПО. Но почти
всегда в них говорится про цели обработки и согласие на неё гражданина.
Огромное спасибо Столлману за то, что его движение вообще появилось, и
за то, что он привлёк внимание многих людей к проблемам, а часть этих
людей смогли объединиться и вместе эти проблемы решать. Но нужно
двигаться дальше и учиться лучше защищать интересы большинства, а
Столлман слишком зациклен и упёрт. Эти качества помогли ему, но заперли
его в локальном минимуме - чтобы выбраться из этой потенциальной ямы,
нужны новые идеи.
- комментарий 1:
From: Sergey Matveev
Date: 2023-06-20 06:30:23Z
*** kmeaw [2023-06-19 23:29]: [...]
Вот именно поэтому вся эта тема это вопрос этики. Поэтому, верно
заметили, тут никаких объективных характеристик быть не может.
>Если замотивированному человеку захочется узнать, как работает какая-то
>программа, то его не остановит ни отсутствие исходников, ни отсутствие
>разрешения автора эту программу изучать.
Не соглашусь. Зависит от человека. Меня отсутствие разрешения (ну а
точнее присутствие явного запрета) остановило было, ибо автор явно не
хочет чтобы я сувал в его творение свой нос. Мне оно настолько
неприятно, что "да и не больно то и хотелось". Возможно вы
проинтерпретируете это как "значит у меня не было достаточно мотивации".
Но есть такие вещи как гордость, самоуважение, мораль... в общем
этические чувства/вопросы, которые отнюдь не всегда можно отодвинуть на
второй план. Возможно я не корректное сравнение делаю, но всё равно
возникает в голове мысль о том, что кто-то может пойти на воровство или
убийство, потому что ну вот очень очень захотелось ему какую-нибудь
штуку заиметь, но для других это ни при каких обстоятельствах не будет
вариантом получения этой штуки. Ни в коем случае не хочу сказать что
reverse engineering это как воровство (хотя формально/легально он же
может быть под запретом (DMCA и всё такое)), но у людей разное отношение
к этим подходам, разные границы допустимого, приемлемого и дозволенного.
>перемещение функциональных блоков программы в железо почему-то приводит
>к тому, что они перестают быть предметом интереса.
Был у меня много раз спор на эту тему с одним человеком когда-то. И да,
он привёл было пример: если у меня какое-то устройство будет с
CD-приводом, куда я должен помещать диск с firmware, который при запуске
будет считываться -- это одно. А если будет то же самое, но диск там
будет вставлен заранее на заводе, а щель CD-привода просто скотчем
закрыта -- то это уже совершенно другой вариант для меня. В первом
случае предполагается что я, пользователь, должен выполнять некую
процедуру, нести за это ответственность, а во втором уже нет. Для того с
чем я спорил -- разницы не было. Для меня -- кардинальная.
>Забавный факт - если программа распространяется в бинарниках (по любой
>причине - либо исходники доступны только автору, либо её тяжело
>собрать), то вариативность тулчейна и его настроек снижается, и возможна
>ситация, что сделать применяемй пользователем патч для такой программы
>стороннему разработчику будет проще, чем если бы это было свободное ПО.
Вообще спора нет, так и есть! Но... кого это волнует? Вот и снова
вопросы приоритетов :-). Кому-то это важно, а мне это дело вообще
десятое. Нет, неприятно конечно что сейчас много всякого свободного ПО,
которое хрен соберёшь, а то ещё и на Rust каком-нибудь будет написано,
который... хрен соберёшь из исходников, но есть куда более важные
вопросы чем этим мелочи. В *моём* мировоззрении.
>Во многих странах есть законы, призванные защищать данные своих граждан
>во время их хранения и обработки другими огранизациями. Я ни разу не
>слышал, чтобы в таких законах говорилось про свободное ПО. Но почти
>всегда в них говорится про цели обработки и согласие на неё гражданина.
Ммм, честно говоря, а я и не понимаю как законы о ПД/данных и СПО могут
быть связаны? Технически я понимаю что одно без другого быть не может,
но это всё же уже вопрос техники, параллельный.
>Огромное спасибо Столлману за то, что его движение вообще появилось, и
>за то, что он привлёк внимание многих людей к проблемам, а часть этих
>людей смогли объединиться и вместе эти проблемы решать.
Да вот по факту то никаких проблем и не решено же глобально. В 1990-е
или 2000-е софт был в виде .exe файликов, для запуска на Wintel. Сейчас
же софт вообще людям не выдаётся, а предоставляется удалённый доступ к
нему, или возможность эфемерного запуска через броузер. Что ни раньше,
что ни сейчас у людей массово нет свободного ПО. Среда для запуска
несвободных программ (ОС+броузер) может быть и стала свободной, но это
уже мало на что влияет. Но это если речь про большинство, про
пользователей. Благо, свободное ПО у разработчиков всё же действительно
является нормой.
>двигаться дальше и учиться лучше защищать интересы большинства
Вообще не согласен. Интересы большинства -- идиотские и недальновидные.
Пользователю хочется ничего не делать, и чтобы его развлекали, или чтобы
какой-то инструмент для его работы побыстрее и прямо вот сейчас оказался
под рукой. Это нормальное желание безусловно. Но только по одному клику
тачпада в Apple, всё что касается компьютера пользователя, может
превратится в тыкву. Обычный пользователь -- крайне недальновидный
человек, который даже резервные копии не будет делать, ни защищённые
каналы связи устанавливать (PPTP и так же удовлетворяет его
потребности). Поэтому параллельно вынуждены существовать сисадмины,
безопасники и прочие люди, которые напрямую ни одного интереса
большинства не выполняют прямо. Я ведь точно так же в вопросах вне
компьютерного мира такой же идиот недальновидный. Большинство -- это
подход "здесь и сейчас", и с этим ничего не поделаешь. Большинство
нормально живёт с DRM, хотя, как мне кажется, чего уж проще рублём
наказывать (не покупать товары/услуги) тех кто его применяет?
>Столлман слишком зациклен и упёрт. Эти качества помогли ему, но заперли
>его в локальном минимуме - чтобы выбраться из этой потенциальной ямы,
>нужны новые идеи.
Ох, как же подобный спор повторяется из года в год с кучей людей :-).
Столлман упёрто следует своему поставленному идеалу/цели. И он не готов
идти на компромиссы в этом. Дальше я за него ничего не могу сказать, но
беру себя: мне уйму раз говорили что я ограничиваю себя, что я
отказываюсь от благ в жизни, что я врежу своему здоровью, когда я упёрто
не использую ни проприетарное ПО, ни с женщинами не собираюсь
встречаться Tinder-like методом (или снимать проституток), хотя бы
просто ради постельных утех.
Большинство видит благо в том, что они могут взять в любом месте
электросамокат, оплатить/перевести деньги в маршрутке, что могут сделать
фотографию и сразу же её отправить в облако на обозрение знакомым.
Очевидно что для меня это всё просто неприемлемо. Ограничивать -- это
когда ты хочешь, но локти кусаешь и отказываешься, терзая себя. Тут же
ситуации наоборот -- меня терзает факт слежки, факт сливания данных,
факт бесконтрольности ситуации (контроля сторонним над тобой), поэтому у
меня не то что желания, но даже варианта использования подобных "благ"
не возникает. И только злорадство могло бы возникнуть, когда у людей их
блага по любой прихоти или политике превращаются в тыкву (речь про
проприетарное ПО, облачные технологии и всё подобное). А касательно
женщин (ну это была больной темой у меня долгое время, а сейчас я просто
закрыл её) -- кто-то считает что уж лучше спать регулярно меняя
"партнёрш" (я то и термин то такой не считаю приемлемым), пока не
найдётся та самая, а если и нет, то типа для здоровья полезно. Я же
считаю что или должно быть нормально, как полагается, либо, пускай,
никак, быть одному. Тут мнения противоположные. И тут вопросы этики,
допустимости того или иного.
Многие считают что нужно адаптироваться вообще ко всему что вокруг
происходит. Но при этом, у многих и нет никаких принципов и идеалов
вообще. А у Столлмана, как я считаю и у меня, есть принципы по некоторым
темам, и мне проще уволиться, чем соглашаться использовать проприетарное
ПО. Я не смогу попасть на работу если с ними надо будет собеседоваться
по Zoom или Skype. И у меня нет чувства ущемлённости -- извините, но мне
с ними не по пути, если они (особенно в РФ!) считают это допустимым. В
институте сколько у меня было трудностей из-за отказа давать чертежи в
AutoCAD или использовать Word/Excel. Большинство этого не понимают, мол
зачем всё это надо было.
Вы употребили слово "яма" -- и большинство же действительно считает, что
Столлман в некой яме, где он типа наверное страдает или чем-то
ограничивает себя, как монах какой-нибудь или веган. Но я уверен, судя
по себе и тому что и про меня так же говорят, что с его точки зрения всё
совсем не так. Ведь вряд ли можно сказать что люди ограничивают себя в
воровстве или там пользовании услугами проституток. Столлман
принципиально не будет даже пить, если это вода от Coca-Cola -- мне вот
причины этого параллельны, как и большинству идеи СПО.
Я вот не понимаю как люди из РФ могут ездить в Турцию отдыхать, на что
все всегда ответят "ну там же так дёшево, там море и песочек" и больше
никакие вопросы их не колышут. У всех очень разные критерии выбора.
Большинство не представляет развлечения/вечеринки/корпоратива/whatever
без выпивки. И когда я слышал что "я не поеду в Иран, так как там нельзя
выпить", то с этими людьми дальше продолжать тему нет никакого смысла,
ибо полностью разные приоритеты у людей. С темой СПО всё аналогично.
- комментарий 2:
From: kmeaw
Date: 2023-06-20 19:59:13Z
Спасибо за развёрнутый ответ.
Под мотивацией я понимаю широкое понятие, включающее в себя особенности
воспитания, способность человека предсказывать поведение других агентов
и так далее.
> кто-то может пойти на воровство или
> убийство, потому что ну вот очень очень захотелось ему какую-нибудь
> штуку заиметь
Отличное сравнение. Да, кого-то среда, воспитание, знание законов своей
страны будет демотивировать, отталкивая от совершения подобных
поступков. Возможно, настолько сильно отталкивая, что у человека не
хватит мотивации побороть это. Ни в коем случае не хочу охарактеризовать
такого человека с плохой стороны. Просто описываю некую систему, на
которую воздействуют внешние и внутренние силы, задавая набор сдержек
и противовесов, определяющих пространство возможностей.
> DMCA и всё такое
Очень хорошо, что в России нет такого закона. И плохо, что есть
организации, которые DMCA выполнять не обязаны, но всё равно пугаются
takedown notice и бегут по первому письму делать то, что там написано.
> пользователь, должен выполнять некую процедуру, нести за это
> ответственность
Вот именно этим противники свободного ПО и пользуются. Достаточно
спрятать программу, действующую против интересов пользователя в железо,
и внезапно устройство получает шанс на одобрение со стороны сторонников
FSF. Хотя и ответственность никуда не делась - просто она перенеслась с
момента запуска устройства на момент его покупки.
Единственный сценарий, при котором, как мне кажется, ответственности
пользователь на себя взять не может - это когда его обманом заставили
сделать неправильный выбор (при покупке). Сказали, что несвободного кода
внутри нет, а он там на самом деле есть.
> как законы о ПД/данных и СПО могут быть связаны?
Добропорядочные регуляторы должны действовать в интересах своего
нанимателя - обслуживать те самые интересы большинства. И сразу уточню:
> Интересы большинства -- идиотские и недальновидные.
Как и с мотивацией, тут я тоже говорю про более общее понятие. Ребёнок
может не хотеть ходить учиться в школу, принимать лекарства, желать
совершать прочие недальновидные поступки. Родитель, используя свою
способность влиять на него, будет мотивировать его делать "хорошие" вещи
и не делать "плохих", действуя в интересах своего ребёнка. В каких-то
случаях обучать, в каких-то создавать правильное окружение, в других -
запрещать и даже применять насилие в какой-то мере. Потому что обладает
большей силой и опытом.
Так и с регуляторами. Недальновидный гражданин не знает, какие опасности
ему грозят, если с его персональными данными окружающие его агенты будут
"плохо вести" - бесконтрольно хранить и обрабатывать. Регулятор,
действуя в интересах гражданина, создаёт правильное окружение, в котором
не смотря на то, что гражданин - "недальновидный идиот", всё равно
обеспечивается хоть какой-то минимальный уровень безопасности.
> Вы употребили слово "яма"
…
> Столлман … страдает или чем-то ограничивает себя
Наверное, надо было начинать письмо с того, чтобы договориться о
терминологии. :-)
Я не вкладываю никакого отрицательного смысла в слово "яма", а говорю
про "потенциальную яму" в том же смысле, что и физики с математиками.
Если "оптимизировать счастье пользователя" в широком смысле (как
добросовестный родитель старается дать ребёнку всё самое лучшее),
описывая его функцией, оценивающей вред, Столлман нашёл свой локальный
минимум в четырёх свободах. Действительно, если все условия GPL
(или даже AGPL) выполняются, то агентам становится сложнее действовать
не в интересах пользователя - свободы у таких агентов становится меньше.
Но я считаю, что надо двигаться дальше и требовать большего - как мы
можем наблюдать, четырёх свобод недостаточно. Я не хочу, чтобы
экземпляры программ, которые я использую, действовали против меня, даже
если ими пользуется сам Столлман и будь они хоть трижды AGPL.
Увы, совершенно не представляю, как двигаться в правильном направлении,
но было бы здорово, если бы существовала такая лицензия (или даже
государственный регулятор), которая бы запрещала, скажем, производителю
AdBlocker'а договариваться со сторонними организациями о невключении
каких-то ресурсов в список блокировок. Или разработчику аппаратуры
закладывать в дизайн бомбу замедленного действия, обеспечивая продажи
новых моделей своих изделий за счёт "преждевременного устаревания".
- комментарий 3:
From: Sergey Matveev
Date: 2023-06-21 07:49:44Z
*** kmeaw [2023-06-20 20:55]:
>Да, кого-то среда, воспитание, знание законов своей
>страны будет демотивировать, отталкивая от совершения подобных
>поступков.
Ага, вот и я про то же.
>> DMCA и всё такое
>Очень хорошо, что в России нет такого закона. И плохо, что есть
>организации, которые DMCA выполнять не обязаны, но всё равно пугаются
>takedown notice и бегут по первому письму делать то, что там написано.
Да уж, распространено подобное.
Не сильно вдавался в подробности но много слышу о ненависти к GPDR,
из-за которой вроде бы не мало сайтов меняют юрисдикцию или вынуждены
вставлять ограничения на просмотры статей пока пользователь не
согласится с GPDR-related вещами. А это требует, как минимум, или
включения cookie, а то и вообще JavaScript для работы с подобными
сайтами. Но GPDR то вроде бы на благо людей ориентируется по задумке всё
же, в отличии от DMCA.
>Вот именно этим противники свободного ПО и пользуются. Достаточно
>спрятать программу, действующую против интересов пользователя в железо,
>и внезапно устройство получает шанс на одобрение со стороны сторонников
>FSF. Хотя и ответственность никуда не делась - просто она перенеслась с
>момента запуска устройства на момент его покупки.
Да, есть такое. Всё очень плохо тут. И я вот просто вынужден мириться со
многим из этого, ибо выбора просто нет. Или бросать ИТ и идти вообще не
знаю куда (делать то больше ничего не умею) или надеяться что выбор хоть
какой-то но всё же будет адекватный и доступный, на что надеюсь.
>Так и с регуляторами. Недальновидный гражданин не знает, какие опасности
>ему грозят, если с его персональными данными окружающие его агенты будут
>"плохо вести" - бесконтрольно хранить и обрабатывать. Регулятор,
>действуя в интересах гражданина, создаёт правильное окружение, в котором
>не смотря на то, что гражданин - "недальновидный идиот", всё равно
>обеспечивается хоть какой-то минимальный уровень безопасности.
Ага, солидарен и согласен тут со всем. Да, регуляторы СПО не пытаются
проталкивать. Мне кажется что это из-за того, что в любой стране мире
любой регулятор всё равно так или иначе, так сказать, коррупционен. Так
или иначе все они связаны с бизнесом в какой-то мере. Ведь и всякие DMCA
и подобные законы -- явно не может быть из благих побуждений к
гражданам. Тот же OpenXML в Европе ведь протолкнули тоже, на что не
может быть объективного технического одобрения, чисто бизнес.
>Я не вкладываю никакого отрицательного смысла в слово "яма", а говорю
>про "потенциальную яму" в том же смысле, что и физики с математиками.
Не, это я понял, речь про экстремум.
>Но я считаю, что надо двигаться дальше и требовать большего - как мы
>можем наблюдать, четырёх свобод недостаточно. Я не хочу, чтобы
>экземпляры программ, которые я использую, действовали против меня, даже
>если ими пользуется сам Столлман и будь они хоть трижды AGPL.
Согласен что четыре свободы например банально не говорят о том, что софт
будет "этичен", там не будет слежки (или как это сейчас любят говорить
"телеметрии") например. Ну в GPLv3 лицензии например явно проблема
TiVoization рассматривалась, что здорово. Но это всего лишь один из
шагов. Мне вспоминается вот такое: https://sane-software.globalcode.info/v_0/
где много всякого дельного, даже про то, что сайты проекта должны быть
доступны в Web-броузере (без JavaScript), что feedback можно давать без
регистрации где бы то ни было и всё в таком духе. А то ведь тьму
проектов видел, где ни сайты не открыть, а связь только по Telegram
какому-нибудь. Но есть и спорные моменты в этом манифесте.
>Увы, совершенно не представляю, как двигаться в правильном направлении,
>но было бы здорово, если бы существовала такая лицензия (или даже
>государственный регулятор), которая бы запрещала, скажем, производителю
>AdBlocker'а договариваться со сторонними организациями о невключении
>каких-то ресурсов в список блокировок. Или разработчику аппаратуры
>закладывать в дизайн бомбу замедленного действия, обеспечивая продажи
>новых моделей своих изделий за счёт "преждевременного устаревания".
Отдельно есть всякие движения right to repair например. Но это всё
разрознено сильно конечно. Я не представляю что и как ещё можно сделать
в правильном направлении. Тот же самый GPLv3 с его TiVo-protection для
меня выглядит как абсолютное благо. Но Торвальдс яростно против него.
Всё что касается железа важно, но я в нём совершенно не смыслю и не
хотел бы поэтому объединять всякие right-to-repair и тему чисто
связанную с программным обеспечением, ибо я ничего не смогу оценить в
этой теме. Если вот например кто-то напишет что сайты/документация/whatever
программного проекта должна следовать актуальным рекомендациям W3C (ну
чтобы было типа не browser-specific), то это лично мне сильно не
понравится, ибо весь мир Web-а современного стал абсолютно и полностью
неприемлемым дерьмом. Сложно что-то придумать что точно всеми бы
принималось. Ведь я даже знаю людей которые считают всякую телеметрию
благом, ибо это постоянный feedback разработчикам и типа якобы им это
помогает улучшать ПО под нужды пользователей.